前回のブログの、インタビュー書き起こしに続くものとなります。

 

 

前回のブログはこちら

(→①「鼻うがい」はコロナ対策になりますか？ 

堀田修医師インタビュー動画＆新刊情報)

 

 

 

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前回に続く動画です

 

【直撃！】『ウイルスを寄せつけない! 痛くない鼻うがい』著者・堀田修さん（医師）に、「鼻うがいのイロハ」と「コロナ対策になるのか」をうかがいました

 

 

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(インタビューここから・書き起こし)

 

早川：この鼻うがいだけでもね、先生、もう本も出されて

　　　またこの11月にも新版も出されるっていうことで.......

　　　この鼻うがいって、まあそもそも、その、

　　　もちろん先生の本を読んでいただくのが一番なんですけれども

　　　

         簡単に言うと正しい方法とか、器具とかどんな感じなんでしょうか？

 

 

堀田：あのー、なんでもいいんですよ。

　　　一番簡単なのは100円ショップでサラダのドレッシングに使う容器がありますよね。

　　　あんなのに塩水入れて使えば一番安上がりですね。

　　　

 

早川：あ、そんなもんで良いんですね。

 

 

堀田：そんなもんでも良いですね。

　　　ただまあ、幸い日本の場合はですね、

　　　いろんな鼻うがい器具が販売されているので

　　　それを使っていくのが良いと、簡単で良いと思います。

　　　

 

早川：なんかハナクリーンSからスポンサードしてもらっているわけじゃ無いですけど

　　　結構なんか、僕が行ってた耳鼻科とかでハナクリーンSでサーレって言う

　　　食塩みたいなのを入れてやってたりするんですけど、

　　　ハナクリーンはどうですか？

 

 

堀田：あ、いいと思いますよ。

 

早川：どうですかって聞くのもあれですけど、笑

 

 

堀田：あのー、これは国産なんですね。

　　　で、日本に比べると外国の方が鼻うがいてのはやっている人が多いんですね。

 

早川：へー

 

 

堀田：例えば日本の鼻うがい器具のですねシェアっていいますか、売上

　　　から計算するとアメリカと比べて日本の方が普及率が1/10位なんですよ。

 

早川：え〜

 

堀田：だから、外国でなんでそうかというと、

　　　日本だと風邪ひくと簡単に近くのクリニックにかかれるじゃないですか。

　　　ところがアメリカの場合はそうはいかんですね。

　　　

早川：医療保険が。

 

堀田：そうですね。

　　　なので、まずセルフケアってことが日本よりはずっとしなきゃいけないし、

　　　進んではいるんですね。

　　　まあそんなことで、アメリカの場合も鼻うがいっていうのは

　　　風邪を予防するんではなくて、

　　　風邪になったら鼻うがいという事でやっているようですね。

　　　まあそんなんで、やってるんですけれども、

　　　ですから国産ではなくて外国製の物も何種類もあるんですけれども

　　　やはり国産の方がですね、ノズルが日本人の鼻に合っているんですね。

　　　まあだから国産の物の方がそういう点では使いやすいかもしれませんけども、

　　　ただまあ、外国製の物を日本人が使っても十分使いやすいと思います。

　　

 

早川：そうそう、

　　　僕は仕事柄もあって、性格的に結構細くて

　　　先生が今日鼻うがいの、もちろんあの事も

　　　お詳しいので色々伺おうと思っていたんですが

　　　大枠いうと、そんなに細かい事あんまり気にしなくて良いんですね。

 

堀田：気にしなくて、塩水でやればいいと思います。

 

早川：パーセンテージとかは？

 

堀田：パーセンテージは、生理食塩水ってのは0.9%なんですけれども、

　　　それが一番人間にはね、優しいって事になっているんですけれども、

　　　鼻うがいの機序を考えると、例えば塩の濃度が濃い方が

　　　例えばむくみを取るとか、

　　　あるいは、この鼻うがいの時に使う塩の、塩素がですね、

　　　抗ウイルス作用がある、ということも知られてまして

　　　だから濃い鼻うがいの方が効果があるということになります。

 

　　　

早川：理屈としては。

 

 

堀田：なので、まあ

　　　通常は1％ですけども、風邪ひいた時なんかは

　　　その倍くらいの量で使った方が効果はあるだろうと言えると思います。

 

 

早川：これまた細かい質問ですけれども、

　　　水は浄水じゃなきゃいけないとか

　　　水道水でも良いけど一回沸騰させなさいとか、

　　　冷たい水はダメだよとか。

 

 

堀田：あのー、外国であれば、

　　　やはり水道水はまずいと思うんですね。

　　　ていうのは、

　　　アメリカの報告なんですが、

　　　水道の水で鼻うがいをして、アメーバ性の髄膜炎になって

　　　亡くなった症例が報告されてるんですよ。

　　　でまあ、そんなこともあって

　　　一般的には沸騰した水を使いましょうってのが一般的なんですけども

　　　ただ、その手のアメーバもそうなんですけども、塩素に弱いんですよね。

　　　日本の場合は、水道水が塩素消毒されていますので、

　　　まあ飲水につかって良い水であれば私は問題ないんじゃないかと思います。

　　　一般的にドクターは1度沸騰したものを使ってくださいってするのが

　　　これは一般的なんでけれども、

　　　ただまあ、今のこのコロナの状況を考えると、

　　　ちょっとこう人ごみに、

　　　ちょっとした事でそういう感染のリスクが上がるような出来事に触れる事が多いと

　　　思うんですよね。

　　　まあ、そんな時にすぐ出来た方が良い、

　　　簡単にできた事が良いという事を考えると

　　　私は水道水で良いと思っております。

 

 

早川：100点を求めなくても、こまめにきちんとやる事の方が。

 

堀田：そうですね、その方が大事かなと思います。

　　　また沸騰なんていつも出来る訳でもないですし。

　　　で、それと後は温度なんですけど

　　　温度は人肌が一番良いっていうのは、それは使用感が良いんですよね。

　　　で、温度でどれだけ効果が違うかっていうは、まあ論文もあるんですけど

　　　それは差が出てないんですね。

 

早川：あ、そうなんですね。

 

堀田：だから、あくまでも使用感というとこで

　　　やっぱり人肌から40℃位が使った感じは良いと思います。

　　　

 

早川：その頻度としては、一般的に朝晩みたいに言われてますけど。

 

 

堀田：そうですね1日2回で良いと思います。

 

 

早川：逆にやりすぎも良くないみたいな？

 

 

堀田：いや、やりすぎはね、やりすぎは良くないっていう理屈を持ってる

　　　ドクターいますけど、それは何故かっていうと、

　　　粘膜を覆っているIgAとか、

　　　そういった粘液成分が流れちゃうんじゃないかと、いうような事なんですけど、

　　　おそらくそんな事は無くてですね。

　　　昨年ですね、イギリスのエジンバラ大学っていう大学から

　　　上気道炎、急性上気道炎に対する治療のですね、

　　　ランダム化比較試験、鼻うがいの出てるんですよ。

　　　これはまあ、なかなか良い論文だと思うんですけども、

　　　それを見るとですね、やっぱり風邪の初期にはですね

　　　6回ぐらいやってるんですよ、1日に。

 

早川：へ〜

 

堀田：だからしっかり回数をやった方が良いということなんで、

　　　まあそんな論文ありますんで、

　　　やりすぎていかんということは、ないと思うんですね。

 

 

早川：これそうすると、今先生さらっとおっしゃいましたけども、

　　　なんかその、予防に良いっていうのは分かってるんですけど、

　　　いわゆるその初期の時であれば、

　　　それ自体が治療みたいな部分もあるんですか？

 

堀田：そうなんですよ。

　　　あの、えーっと、むしろですね予防に鼻うがいっていうのは

　　　外国でもやってないんですね。

 

早川：あ! そうなんですか。

 

堀田：あの、さっき言ったように、

　　　風邪ひいたときのセルフケアだったり

　　　アレルギー性鼻炎のセルフケアですね。

　　　症状のある人がやるんですよ。

 

　　　やっぱり健康、元気なのに鼻うがいをするっていう習慣は

　　　どうも無いらしいですね。

　　　さっき言ったエジンバラの対象者もですね、　

　　　鼻うがいの効果は、結局有意差があってですね、

　　　鼻うがいした方が、早く風邪が治ってますから、

　　　実際にその研究に参加した、風邪ひいてる患者さん達も

　　　鼻うがいの効果を実感したと。

　　　でも、それを予防の為にはしないだろうって、

　　　ほとんどの人がそう答えたんですね。

 

　　　でもそれは、コロナが流行る前の話ですよ。

　　　だから風邪という点で、

　　　風邪を予防するためにそんなに日常生活でね

　　　頑張るということは今までしなかったと思うんですけども、

 

　　　コロナっていえば、まあいってみれば怖い風邪ですよ。

　　　新型コロナですけどね。

　　　もともとのコロナっていうのは、喉風邪ですからね。

　　　風邪の中ではかなり多い原因だった訳で、

　　　軽症で治ってしまう新型コロナの方は、

　　　今までのコロナとそんなに変わらないと思うんですけどね。

　　　症状としては。

 

　　　だからそういう面では、

　　　予防するというコンセプトはなかったと思うんですね、鼻うがいで。

　　　でもまあ、これからですね。

　　　鼻うがいでどれだけ新型コロナを予防できるかという

　　　エビデンスは何もない訳ですけども、

　　　理屈からするとですね、あの良さそうだと思うんですね。

 

　　　まあそんなんで実際に今この時期に、

　　　まあワクチンは出来るといえ、どこまで効果が出得るのか分からないし

　　　まだ、未知数のところが多いと思いますから、

　　　まあ、出来ることをやっとくという事が大事でね、

　　　例えば2003年ですか、

         あのSARS(重症急性呼吸器症候群)が、あれもコロナですけども

　　　世の中が震撼した時にですね、

　　　あの時に、その17年後にね、またこんなことが起こるなんてのは

　　　まあ多くの人は思ってないと思うんですね、

　　　だけども実際にそういう事は起こるわけですよ。

　　　だから、またコロナっていうのは変異しやすいですからね

　　　まあ今後将来そんな事が起きた場合に

　　　今、鼻うがいをしっかりして

　　　鼻うがいでどこまで予防出来て、

　　　限界はどこまでかっていう事を

　　　ここでね明らかにしておく事は

　　　未来にも役立つと思っているんですね。

　　　

 

早川：確かにそうですよね

 

早川：先生おっしゃったように

　　　2003年のSARS(重症急性呼吸器症候群)か。

　　　そこからもMERS(中東呼吸器症候群)とかいろいろ

　　　この特に20年位で何年後とかで出てるわけですよね。

 

堀田：そうですね、MERS(中東呼吸器症候群)もコロナですからね。

　　　なんで、やっぱりコロナウイルスってのは変異しやすいので

　　　また新しいタイプのものが出る可能性があると考えた方がいいと

　　　思うんですね。

　　　まあそこで、コロナっていう特徴を考えれば

　　　もともとあるコロナは喉風邪ですから、

　　　やっぱり喉といえば上咽頭ですからね、

　　　上咽頭をしっかり洗うという事が、

　　　塩水で洗うっていう事がどこまでそれを予防できるか

　　　という事を1度明らかにしとく事が

　　　未来に活きる事だと思いますね。　

　　　

 

早川：これ、そういう意味では先生まさに、ねえ

　　　あの鼻うがいの後でお話伺ったEATもそうですけど、

　　　いろいろこの上咽頭の部分でずっといろんな

　　　まあなんでしょう実績積み重ねてこられて。　　

　　　今お話伺っていて、ちょっと僕間違ってないか

　　　伺いたいんですけど

　　　そうすると、その鼻うがいも新型コロナウイルスに対して

　　　予防としても効果はもちろん0じゃないと思うんですけれども、　　　

　　　いわゆる治療というか初期の時だったら流せる可能性があるんでしょうか？

　　　

　　　

堀田：あのー、ウイルスが細胞に取り込まれて増殖するまでの期間ていうのが

　　　潜伏期なんですね。

　　　それが新型コロナの場合は4日間くらいあるんですよ、

　　　で、インフルはもっと短いですよね。

 

早川：あー、すぐですもんね

 

堀田：そうなんですよ

　　　その増殖するまでの期間に塩水を、これはもうすでに報告があるんですけれども

　　　まあ新型コロナに関してはまだ、そういう報告はないんですけども、

　　　細胞に感染させて、ウイルス感染すると

　　　そこに塩水を入れると。

　　　そうすると塩素をですね、細胞が取り込むと、

　　　その細胞が取り込んだ塩素が今度

　　　次亜塩素酸になって、そのウイルスを殺す事が出来る。

　　　まあ、そんなことで

　　　おそらくそれは、コロナにはそういう作用があるという事が

　　　明らかになっていますので、

　　　早期であれば、有効である可能性はあると思います。

 

　　　まあ、もちろんそうですし早期で有効であれば

　　　当然予防はもっと有効であろうと思うんですね。

　　　

 

早川：そうかじゃあ、そういう意味ではみんな新型コロナっていうところで、

　　　やっぱりその言葉がね、まあ、あと実際亡くなっている方々みると

　　　怖いですし、

　　　ま、もちろん先生もすべて見えているわけではないと思いますけど

　　　その、同じコロナって名前がついている訳ですもんね、

　　　過去の風邪と同じで。

　　

 

堀田：そうですね。だからその

　　　特徴は似たものが、十分共通するものが

　　　あると思いますので、

　　　その共通したものから考えれば、最初は喉風邪なんですよ。

　　　で、そこでサイトカインストームが起きて肺臓炎とかなる訳ですから

　　　そこに至る前に治療すればね、

　　　免疫反応が強く起こる前に治療すれば

　　　最初から、サイトカインストームが起こる訳ではないですから

　　　まあそこは、鼻うがいってのがひとつ,,,,,,,,,,

 

 

　　　(フェードアウトしてインタビューここまで、

　　　残りは会員登録しないと聴けないようです、笑)

　　　　　　→【ESSENTIAL8】堀田修さん（医師）